Lev G.

nebeleben писал(а) Sun, 25 March 2012 20:24С`АндрО писал(а) Sun, 25 March 2012 19:31Lev G. писал(а) Sun, 25 March 2012 18:00) Но я могу улучшить динамику разгона за счет роликов. Ты действительно в это веришь?! ради карбоновой рамы и карбоновой амовилки, не начинайте! чего стоит соседняя тема... Ничего карбонового устанавливать в планах не стоит. Если говорить о раме максимум, что можно сделать - найти(спроектировать) титановую раму, но не просто чтоб сварные трубы аля Рапид, а чтоб с геометрией как у Trek(пока не пробовал рам лучше, чем от этого производителя) Если говорить о вилки, то надежность воздушных вилок для дальних походов под большим вопросом, из-за видимо не простой замены сальников и уплотнителей в полевых условиях. Пока надежней пружинки трудно что-либо найти для моих целей.

грязный гарри писал(а) Sun, 25 March 2012 19:32 а зачем на туристическом байке улучшать динамику разгона??? тем более на такие копейки которые дают ролики Не такие уж и копейки( не по абсолюту, а если сравнить с улучшением этого параметра от снижения веса обода, камер, спиц..., что делают многие спортсмены) Байк хоть и туристический, но на нем я участвую в некоторых соревнованиях (приключенческие гонки). Ну и вообще, у меня есть мечта, собрать байк(довести до ума при помощи апгрейда), на котором я бы мог объехать весь мир по разным парралелям и меридианам, по горам, лесам, болотам и даже бездорожью. Проехать максимально быстро. И так, чтобы на нем практически ничего не сломалось, не отвалилось и не износилось. А потом, после всех этих странствий и десятков тыс. км в седле, вот так прямо на нем(на этом своем, по мнению гонщиков, "пыльном и грязном ведре"), приехать еще на какие-нибудь престижные местные соревнования на другом конце света. Куда приезжают разные гонщики, привозя на крышах авто свои лелеяные понторезные байки. И не просто приехать, а еще и победить их всех там на этих соревнованиях. Вот какой универсальный байк, способный на очень многое мне нужен! И соответственно требования к качеству, надежности и износостойкости компонентов у меня самые жесточайшие. Приступить к осуществлению этой своей мечты я планирую не ранее чем через 30 лет, поэтому пока участвую в гораздо менее категорийных походах и соревнованиях только любительского уровня. Набираюсь опыта, сил...

meccup писал(а) Sat, 24 March 2012 17:14Увидел бы Lev G. из соседней ветки эти ролики, был бы в шоке. На таких роликах нельзя ездить, трение адовое. Сорре, вырвалось. Раз уж такая провокация в мой адрес отвечу. Может тут поймут. "Адовое трение" как вы выразились, возникает, по моему мнению, не в следствии утраты способности роликов к вращению, которое наступает в следствии их износа(этого мы как раз почти не наблюдаем и я о таком не писал), а в следствии постоянного задевания нижнего ролика за рамку переключателя!(зубьев то у ролика теперь нет и цепь удерживать он не может) Кроме того изношенный верхний ролик ухудшает работу переключателя (именно это основные причины отправить ваши ролики на замену, а не степень их износа) То о чем я писал в соседней ветки это влияние особенностей конструкции разных роликов и ухода за ними на динамику разгона велосипеда. Это для меня важно так как улучшить динамику разгона своего байка путем снижения веса покрышек, камер, спиц... я не могу(байк главным образом для грузового туризма, а не для спорта) Но я могу улучшить динамику разгона за счет роликов. Подобрать ролики которые будут хорошо вращаться с минимальным трением. Вот вкратце о чем шла там речь, для тех кто не в курсе.

Techno писал(а) Sat, 24 March 2012 00:31 Зачем ещё чего-то изобретать?! Принцип неизменен, а подстановка конкретных моделей изделий влияет лишь на внешний вид байка и счёт в банке. Да и к тому же набор их будет меняться год от года. Про внешний вид я не говорю, я прежде всего о технических характеристиках влияющих на функциональность, надежность и долговечность. Взять хотя бы задние переключатели. Сколько уже тут разных мнений. По своему опыту. Когда покупал SLX на смену LX думал, что разница будет только в цвете, ну что там можно еще изобрести? Ан нет. Из улучшений - прямая подводка тросиков(почти вдвое короче рубашка) Другая конструкция, возможно даже метал(посмотрим как это прибавит надежности) Из недостатков убрана регулировка натяжения троса. И так во всем, что-то со временем придумывают, усовершенствуют, а на чем то наоборот сэкономят в ущерб прочности и долговечности. Важно заранее знать обо всех этих тонкостях, не только чтобы счет в банке не сильно страдал, но и чтобы в походе не было неприятных сюрпризов.

nebeleben писал(а) Fri, 23 March 2012 23:02 просто вброс на вбросе Просто заявленная тема "Апгрейд!" настолько широка, многогранна, неоднозначна и думаю также интересна так многим, что было бы здорово если бы настоящие профи и просто очень большие любители велосипеда, проехавшие как минимум 20 000км собрались бы вместе и написали одну полезную статейку на ВелоПитере, где разъяснили бы новичкам и более продвинутым(но не еще не настолько как они сами) об особенностях и последствиях апгрейда каждого отдельно взятого компонента велосипеда (что именно улучшается с переходом на более дорогие компоненты и какова альтернатива) Тогда масса "глупых" вопросов отпала бы сама собой. Я искрене надеюсь, что это когда-нибудь случиться.

nebeleben писал(а) Fri, 23 March 2012 23:02 вы начинаете с переключения указательным пальцем, а заканчиваете вопросом что лучше -- 9 или 10. Поясню взаимосвязь. В 9ск я не могу поставить себе задник от SRAM(более надежный) с Шимано манеткой(от которой как я уже писал принципиально никогда не откажусь) Но есть выход, перейти на 10ск, поставить зад Срам, а манетку оставить свою удобную Шимано. Однако только одной этой причины мне не достаточно, уж больно много всего там еще попутно надо переменять, вот я и спрашиваю есть ли еще более существенные мотивы для такого перехода? Это ведь по сути тоже будет апгрейд. Теперь логика ясна?

nebeleben писал(а) Fri, 23 March 2012 22:59 стандартная для всего в случае покупки несильно дорогого дрочера. или вы считаете, что лучше ездить на чугунных колесах, но при этом сзади поставить х0 чтоб трение там было меньше? Я так не считаю. Я считаю, что колеса и трансмиссия(не переклюк, а звезды в первую очередь) важнее вилки. Просто не думал, что речь идет о дрочере с насколько никакущей вилкой, что она стоит на первом месте в списке апгрейда.

MagistR писал(а) Fri, 23 March 2012 19:29 Про Срам, что-то Вы попутали! Купите себе грипшифты и задник Х.0 и будет Вам счастье и с надёжностью, и переключением! Передние переклы юзаю Шимано, а остальное Срам, вопросов к трансмиссии больше нет! Мне также как и многим очень удобно переключаться именно указательным пальцем и даже не хочу переучиваться. Насчет задника может и поставил бы себе SRAM, если бы он был совместим с Шимано манеткой( у меня кассета 9 звезд) Если переходить на 10ск, то тогда надо вдобавок и кассету менять и цепь и систему(там же другое число зубьев у звезд) Главное не понятно зачем, чем 9ск по существу то хуже 10ск?

nebeleben писал(а) Fri, 23 March 2012 21:21 дык стандартно. вилка --> колеса --> драйвтрэйн --> рама --> палки. теперь появился найнер и, похоже, все снова пойдет по тому же кругу Во первых, не ясно почему такая последовательность апгрейда является стандартом. Стандартная последовательность апгрейда для чего, для каких-то гоночных дисциплин(каких?) или туризма? Во вторых, мне думается, что для человека сделавшего такое количество апгрейдов(по сути полностью изменив велик), а значит очень хорошо разбирающегося в велосипеде будет разумнее собрать полностью Castom свой следующий велосипед, а не заниматься апгрейдами по второму кругу. Или все таки для вас именно в апгрейде есть некий смысл или удовольствие?

Спасибо за инфу. А кассеты XT и XTR если сравнивать. Использовал кто-нибудь оные? Это даже более важно, т.к. касеты изнашиваются быстрее и на переключении это заметно сказывается

Kimber1 писал(а) Fri, 23 March 2012 14:02 Ну я апгрейдил много чего. Выводы уже миллион раз озвучены, ничего нового: замена элементов трансмиссии от начального до уровня XT/X9 улучшает ее работу и надежность, слегка уменьшая вес, выше уровни - только вес. Ваш КО. Сравним кассеты(системы) XT и XTR. Разница в том, что в XTR стоят титановые звезды, а не алюминиевые. Вес меня не интересует, но разве вы будете утверждать, что титановые звезды XTR не будут более долговечными и надежными нежели алюминиевые XT ?

Иакофф писал(а) Fri, 23 March 2012 17:47А разве сейчас есть в продаже ЛХ кроме цепей(лх-105),вроде на слх перешли Даже не знаю удастся ли кому-то найти еще этот шедевр. Я покупал его б/у в прошлом году по объявлению в разделе ТОРГ за 600р -- Имеется ввиду передний переключатель Deore LX для горных 26' велов с системой с 3 передними звездами

Теперь по поводу переключателей. Задний: Качество переключения больше зависит от качества звезд, цепи, чистоты рубашек, износа тросика и роликов и от качества настройки самого переключателя. Даже турней можно хорошо настроить. По поводу надежности главное, чтоб переклюк был из метала, а не из пластмассы(или карбона) Ради этого стоит делать апгрейд. С Шимано переклюком цепь действительно часто бьет по перу, а разве с другими переклюками это не так? Конструкцию они действительно изменили(напомню мой Deore LX поломался после 4 лет эксплуатации), насколько стало надежней покажет время, но SLX и XT уже совсем конструктивно иные. Не понравилось, то что регулировка натяжения троса была убрана и теперь есть только начиная с XT, тогда как раньше была даже у Deore Передний: Был очень удивлен когда перешел с Deore на Deore LX Не ожидал таких улучшений, однако и быстрота переключений возросла и конструкция там другая, ресурс заклепок(в следствии меньшего их напряжение из-за использования более слабой пружины) а значит и долговечность выше. Очень сомневаюсь, что переключатели самых верхних уровней могут оказаться хоть чем-то лучше. Рекомендую.

Techno писал(а) Fri, 23 March 2012 16:20В моём личном рейтинге SRAM SX-4 лишь едва уступает Shimano XT и то лишь за счёт чуть меньшей жёсткости пружины и, соответственно, не такого "агрессивного" переключения. Видел манетки SRAM(среднего уровня x5 или x7) по поводу качества переключения не скажу, т. к. не испытывал, но очень не понравилось то, что переключение и на большую и на маленькую передачу в одну сторону, хотя конечно дело привычки. После Deore да и других Шимано привыкать долго бы пришлось. Кроме того, товарищ, владелец этого Срама постоянно болтик подкручивал на манетке, чтоб она от тряски на две половинки не развалилась(там какая-то ее часть на одном болтике держится). Это большой "-" надежности. Еще слышал про Срам, что их манетки в отличие от Шимано не способны переключатся на 2-3 звезды за одно нажатие. Это уже большой "-" к функциональности. От уровня манетки это вроде никак не зависит. Для себя вывод сделал - манетки от SRAM хоть даже самого высшего уровня я и даром не возьму. На своих Deore манетках езжу уже более 5 лет, идеальная работа(разве, что датчик переключения сломался на одной, но это мелочи)

Только не подумайте, что я не читал и не знаю теорию. Вот например, хорошая полезная статья про современную вилку с цифрами и графиками http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=55628 Лучше поговорить о практике. Кто нибудь еще может поделиться опытом эксплуатации компонентов апгрейд которых он произвел, написать свои отзывы до и после. Статистические цифры, или даже субъективное сравнение. На что повлиял этот апгрейд, а на что нет. Чем доволен, а чем нет. Каков износ новых компонентов и частота ТО и т. д. Польза всем будет, а спорить о смысле каждых отдельно взятых слов, это действительно тролинг какой-то. --- MagistR, nebeleben... ждем ваши истории апгрейда, вы же не вчера велосипед купили, есть же наверное о чем рассказать или это секрет?

Уважаемый Иакофф, попробую разъяснить для вас свое высказывание, потому как действительно не хотел вас чем-то обидеть, целью было донести на понятных абстрактных примерах не имея ввиду даже конкретно вас и ваш велосипед, ( ваш пример просто мне под руку подвернулся) свою мысль о разумности использования велосипеда по назначению( в зависимости от тех компонентов из которых он сделан). Конечно я в ваших краях не был и с вами незнаком и не мне судить об этом. По крайне мере не принимайте это как личные оскорбления, тут никто никого не пытается оскорбить. В конце концов это же ВАШ велосипед и ВАШ выбор. Если велосипед не используется для соревнований то наличие подножки не вызовет даже улыбки. Если вы ездите только по городу и хорошему асфальту на злой резине и с вилкой в 200мм ходу это будет вызывать улыбку. Это как на квадрацикле по городу. Это не от зависти и не из-за понтов. Просто потому, что огромный потенциал заложенный инженерами разработчиками этих качественных и дорогих компонентов будет к сожалению не реализован или наоборот будет испорчен дополнительными аксессуарами.

velokesha писал(а) Tue, 20 March 2012 10:58пора пересмотреть концепцию "народного колеса" для туризма! (..а может быть и втулки ХТ - г@вно?... ) Втулки XT очень хорошие, а вот барабан у всех Шимано г@вно. А поскольку другой барабан к их втулкам нигде не купишь, для туризма рекомендовать их не стоит, ну или тогда четко писать: "Возить с собой в поход запасной барабан или тросик для примотки касеты к спицам в час X" Три поломанных барабана Шимано на моем счету(один из них XT) таких случайностей НЕ БЫВАЕТ!

meccup писал(а) Thu, 22 March 2012 15:45Lev G. писал(а) Thu, 22 March 2012 15:34 Какую смазку используете? Для роликов на втулке скольжения советую только жидкую(она не ухудшает вращение, а даже наоборот и хватает минимум на 100км) Вы что действительно считаете что если ролики свободно не крутятся то это БОЛЬШЕ влияет на скорость нежели ПЛОХАЯ вилка?! Зачем мне лазить каждый раз после покатушек в ролики? Если я один раз в сезон их чищу-смазываю обычным солидолом и все прекрасно. Не понимаю, то вы готовы выкладывать деньги за XTR ролики чтобы не лазить лишний раз туда, то вы готовы их чистить каждый раз после катания. Во первых я не считаю свою вилку плохой. Во вторых вилка является амортизатором, по сути и предназначенным для гашения скорости, а ролики наоборот, соприкасаясь с движущейся цепью являются по сути частью системы привода, в которую вы посредством вращения педалей вкладываете большую энергию. Эта энергия отчасти тратиться на трение снижая КПД. Задача качественных роликов, кроме обеспечения работы трансмиссии еще и в том, чтобы минимизировать потери этой энергии и повысить КПД. Поэтому мазать ролики на втулке скольжения солидолом совершенно недопустимо, только жидкие масла! Трудно конечно придумать подходящий тест, чтобы ответить на ваш вопрос о сравнении вклада вилки и роликов в скорость. Не крутящиеся ролики оказывают существенный отрицательный вклад в скорость(увеличивают затраты сил велосипедиста на раскрутку колеса), тогда как влияние на скорость качества вилки сомнительно? Чистка и смазка роликов одновременно с цепью раз в 100км меня не напрягает. Это вообще не столь принципиально для меня. Я лишь упомянул об особенностях конструкции роликов с подшипниками которые требует иного и гораздо более редкого ухода, промы надо смазывать более густой смазкой(возможно и солидол пойдет) внутренний подшипник раз в 2000км, а ролики на втулке скольжения жидкой смазкой и раз в 100км(иначе будут противно свистеть).

meccup писал(а) Thu, 22 March 2012 15:40 Честно скажите, пробовали ездить на хорошей вилке? Уровнем не ниже воздушного рекона? Пробовал ездить и даже на велике с заднем амортом(не дешевым) Но совсем мало, около 100м в обоих случаях. Впечатления от переднего аморта очень необычные, это примерно также непривычно как нажимать ручку гидравлических тормозов после длительной эксплуатации механических. Руки привыкаешь держать в постоянном напряжении и крепко держаться за руль, а тут этого не требуется даже на серьезных кочках. На велике с заднем амортом попробовал проехать по бревнам участок(На Карельском там часто дороги через заболоченные участки так делают, просто бревен поперек дороги накидывают) Ощущения как на тракторе МТЗ-80 Велик качается во все стороны, но прет как танк, сидишь отдыхаешь(на хардтейле в таких случаях уже рефлекс чуть привставать с седла), хотя энергии на педалирование тратиться немного больше, чем на своем байке. Единственное очень важно успеть правильно выбрать нужную передачу, а то потом труднее стартовать после остановки. meccup писал(а) Thu, 22 March 2012 15:40 + Не понял как можно с помощью рогов сгладить поверхность дороги? Вы когда по кочкам едете держитесь за рога? У вас есть удлинители тормозных ручек? Ну у меня рога несколько не обычные, на них руки могут быть в двух положениях, а не в одном как на обычных рогах. Во втором положении вовсе на обязательно полностью держаться за рога, а только кончиками пальцев рук. Опираясь нижней частью ладони на руль, а боковой частью ладони на первое положение. Сами ладони в таком положении расправлены и является своеобразной пружиной. Это проще показать, чем объяснить

VORON писал(а) Thu, 22 March 2012 15:34А почему вес не влияет на накат? Чем тяжелее колеса, тем больше их инерция. Разве я писал, что вес не влияет на накат? Конечно влияет, но не так сильно как конструкция втулки и не так сильно как многие тут ожидают проводя свой апгрейд тупо методом облегчения веса всего. Буду менять резину проведу такой эксперимент, чтобы предоставить публике точные цифры(сейчас лениво). Засеку время вращения колеса до полной остановки с покрышкой и без нее при одинаковой силе раскрутке колеса. Разница в весе между тестом № 1 и тестом № 2 будет существенной примерно 900г(зимняя резина) А вот разница в накате не очень, притом что колесо реально облегчить делая апгрейд только максимум на 300-400г. Конечно я понимаю, что в реальных условиях на накат влияет также и толщина покрышки и давление, а также протектор и компаунд. В данном тесте это никак не проверить.

meccup писал(а) Thu, 22 March 2012 15:27Lev G. писал(а) Thu, 22 March 2012 13:51 Методика измерений проста: попробуйте раскрутить руками зафиксированный в переключателе ролик(без цепи) как можно сильнее. Сравните время вращения роликов разных конструкций. Чем больше это время тем меньше трение. Методика неверна, в свободном качении смазка будет мешать крутиться долго. Какую смазку используете? Для роликов на втулке скольжения советую только жидкую(она не ухудшает вращение, а даже наоборот и хватает минимум на 100км), а XTR на промах решил смазать внутри только один раз после нескольких тыс. км пробега только в целях профилактики. Смазка как я понял особо и не требовалось все работало как часы. Больше смазывать их мне и не пришлось там внешний материал роликов быстрее износиться, чем необходимость новой смазки потребуется

meccup писал(а) Thu, 22 March 2012 13:25 ИМХО. Лучше бы о вилке подумали. Обидеть ничем не хотел, но разговор увели от темы топика, бесполезными холиварами. Тема топика - мотивы, статистика, результаты апгрейда. Я как раз сейчас об этом. По поводу вилки. Думаю все согласятся, что любая амортизация хоть задняя, хоть передняя снижает скорость велосипедиста. Да это добавляет +100500 к комфорту и удовольствию, с этим не спорю, но я решаю эту проблему с помощью велоперчаток и рогов. Для моих целей использования велосипеда - покатушки, велотуризм в горах, приключенческие гонки.. мне этого достаточно. Если захочу всерьез заняться даунхилом, дертом или кросс-кантри подумаю и о другой вилке. Иное будет также нелепо как ставить SID, чтоб ездить на рыбалку. Знаю людей, которые ездят по Ленобласти вообще на жесткой вилке и с одной передачей. Причем ездят так жестко, что на иных грейдерах за ними даже мне не угнаться, не говоря уже о тех товарищах с настоящими амортизаторами."

Zomb1e писал(а) Thu, 22 March 2012 13:21 огласите пожалуйста методику измерений и, если не затруднит, полученные результаты в цифрах. Методика измерений проста: попробуйте раскрутить руками зафиксированный в переключателе ролик(без цепи) как можно сильнее. Сравните время вращения роликов разных конструкций. Чем больше это время тем меньше трение. В цифрах сейчас не могу привести таких данных сейчас на XT катаю. Обязательно точно измерю при случае. Разница новых примерно в 2-3 раза в пользу XTR, причем грязь и износ никак не влияет на этот параметр у XTR, а у Deore в грязи этот параметр существенно снижается и будет составлять <1 секунды Возможно даже ближе к нулю. Аналогично можно измерить влияние веса покрышки, обода, втулки и ее конструкции на накат колеса. Измерьте время свободного вращения разных колес(на перевернутом велике) до полной их остановки при одинаковой силе раскрутки. Будете удивлены, но максимально влияет на накат не вес обода и спиц(он почти не влияет), а именно конструкция втулки! Втулку на насыпных подшипниках можно настроить на максимальный накат, однако я видел и некоторые втулки на промах которые не уступают по этому параметру насыпным. Так, что делая апгрейд ради скорости прежде всего это надо иметь ввиду, а не вес

Kimber1 писал(а) Thu, 22 March 2012 13:00Может кто-то сказать, почему велообщественность называет подшипники с сепаратором "промами"? Можно подумать, что подшипники скольжения или без сепараторов в промышленности не используются Надеюсь вы не провоцируете нас на уже второй холивар на тему, что есть "пром"? Да назовите как угодно, суть от этого не меняется, любой кто хоть раз держал в руках ролики разных конструкций понимает о чем я. В одном случае(например Deore) там просто металлическая железка с двух сторон и все(она кстати делает со временем канавки в ролике приводя к его разбалтыванию), шариков и самого подшипника нет вообще! В других случаях(например XTR) там внутри настоящий подшипник(микрошарики) Принцип вращения совершенно другой. Трение при вращении во втором случае существенно меньше, динамика разгона велосипедиста выше

Gourry писал(а) Thu, 22 March 2012 08:35Какие причины кроме религиозных в том, чтобы вместо идеально работающих в любом г* пар скольжения запихивать промы меленькие и париться с их грязезащитой неимоверно? Особенно для случаев, когда вел в грязных походах бывает? Причем ресурс у роликов аж за целых семь евро - порядка 8-10 тысяч в жестких условиях:) Зачем самоклинящие и самогрохочущие алю в таких условиях впихивать - вот в чем вопрос (я на штатные ХТЯ не гоню, там это наверняка по уму сделано) Причины есть и я их уже перечислил выше по пунктам, про XTR дополню: 6. Не грохочат и работают даже тише чем на втулке скольжения(и не клинят, уже писал) С грязезащитой париться неимоверно не требуется, эта резиночка сидит очень плотно так, что ее поправлять не требуется. Снимал ее только для смазки внутренних микрошариков подшипников. После вашего сообщения у меня еще больше закрадываются сомнения, в том что любые другие промы не XTR будут во многом хуже чем даже дешевые на втулке скольжения. У вас или ваших друзей был опыт использования каких либо роликов на промах?